Nie jestem przywiązany do tego życia

 W Watykanie ma w tej chwili miejsce rewolucja, o jaką Hans Küng walczył przez cale swoje życie. Ów słynny, zwaśniony z Kościołem duchowny i teolog dziś jest już u kresu swoich sił i może się jedynie przyglądać temu, co obecnie się dzieje. Rozmowa o katolickiej wiośnie i o piekle na ziemi.

Hans KüngHans KüngFoto: AFP


Der Spiegel: Profesorze Küng, czy pan pójdzie do nieba?

Hans Küng: Wierzę głęboko, że tak.

W oczach Kościoła jest pan heretykiem, a to przemawia raczej za piekłem.

Nie jestem heretykiem, lecz krytycznym reformatorskim teologiem, który w odróżnieniu od wielu swoich krytyków bierze za miarę nie średniowieczną teologię, liturgię i prawo kościelne, lecz Ewangelię.

Czy piekło w ogóle istnieje?

Mówienie o nim stanowi ostrzeżenie przed tym, że człowiek może całkowicie zatracić sens życia. W piekło trwające przez całą wieczność jednak nie wierzę.

Jeśli piekło oznacza zagubienie sensu życia, jest to wizja raczej doczesna.

Sartre powiedział, że piekło to inni. Ludzie sami je sobie gotują, na przykład przez wojny, jak ta w Syrii, albo pozbawiony hamulców kapitalizm.

Tomasz Mann w swoim ” Fragmencie o religijności” przyznał, ze niemal każdego dnia swojego życia myśli o śmierci. Pan także?

Właściwie już dość wcześnie liczyłem się z tym, że mogę umrzeć, bo przy trybie życia, jaki prowadziłem, nie miałem nadziei doczekać pięćdziesiątki. Teraz jestem bardzo zaskoczony, że mam już 85 lat i wciąż jeszcze żyję.

W 2008 roku ostatni raz jeździł pan na nartach. Jak to jest, kiedy się wie, że to ten ostatni raz?

Nastroiło mnie to oczywiście nieco nostalgicznie. Kocham czyste, zimne powietrze Alp, jeździłem tam, by przewietrzyć mój przemęczony często mózg. Ale nie narzekam. Cieszę się raczej, że w wieku 80 lat mogłem jeszcze w ogóle jeździć na nartach.

Jest pan starym, schorowanym człowiekiem. Stracił pan słuch, cierpi na zwyrodnienie stawów i zwyrodnienie plamki żółtej, co prowadzi do tego, że wkrótce nie będzie pan już mógł czytać.

To byłoby dla mnie najgorsze ze wszystkiego.

Rok temu lekarze stwierdzili u pana również chorobę Parkinsona.

Mimo to wciąż pracuję intensywnie każdego dnia. Wszystkie te dolegliwości traktuję jako zwiastuny zbliżającej się śmierci. Także moje pismo robi się coraz mniejsze i coraz mniej czytelne, wygląda, jakby zupełnie znikało. Palce odmawiają mi posłuszeństwa. Ogólny stan mojego zdrowia bardzo się pogorszył, to fakt, ale staram się z tym walczyć.

Jak?

Codziennie pływam przez kwadrans, tu, u siebie w domu, wykonuję ćwiczenia fizjoterapeutyczne na podłodze, ćwiczenia głosu, palców, koncentruję się na nowych zadaniach. Poza tym zażywam każdego dnia około dziesięciu różnych tabletek.

Napisał pan ponad 60 książek, zawsze był pan człowiekiem czynu, chętnie wdawał się pan w spory. W swojej biografii zastanawia się pan, czy już wkrótce stanie się cieniem dawnego siebie.

Diagnozy i prognozy lekarzy są oczywiście niejasne. Na przykład pogorszenie się wzroku postępuje wolniej, niż mi przepowiadano. Przed dwoma laty mój lekarz uważał, że będę w stanie czytać jeszcze przez jakieś dwa lata. A ja wciąż jeszcze jestem w stanie to robić! Ale jestem gotowy w każdej chwili pożegnać się z tym światem.

Choroba Parkinsona będzie postępować.

W zeszłym roku podczas otwarcia igrzysk olimpijskich w Londynie można było zobaczyć Muhammada Alego, który również cierpi na chorobę Parkinsona. Pokazano go całemu światu, niemego i patrzącego tępo przed siebie. Budził litość. Dla mnie jest to okropna wizja.

Pański przyjaciel Walter Jens dziewięć lat temu popadł w szybko postępującą demencję. W tym roku zmarł.

Często go odwiedzałem, byłem u niego jeszcze na krótko przed śmiercią. Kilkanaście lat temu, kiedy przychodziłem, rozjaśniała mu się twarz. Ale w ostatnich latach nie wiedział już, czy poprzedni raz byłem u niego wczoraj, czy miesiąc temu. W końcu przestał mnie poznawać. Było to deprymujące, gdy widziało się, jak Jens, jeden z najwybitniejszych intelektualistów powojennych czasów, cofa się jak gdyby do dzieciństwa.

Czy demencja była czymś bardzo trudnym również dla niego samego, czy jedynie dla jego rodziny i przyjaciół?

Kiedy na początku jego choroby pytało się go o to, jak się czuje, prawie zawsze odpowiadał: ”okropnie” albo: ”źle”. Jednocześnie zaczął znajdować radość w drobnych sprawach – dzieciach, zwierzętach i słodyczach. Przynosiłem mu zawsze czekoladę, na początku jadł ją sam, potem trzeba było mu ją wkładać do ust. Nie mieliśmy już dostępu do tego, co czuje. Ale nie można oczekiwać ode mnie, że liczę się z możliwością popadnięcia w taki sam stan.

W 1995 roku wraz z Walterem Jensem napisał pan książkę zatytułowaną ”Umrzeć godnie”. Czy chrześcijanin może sam położyć kres swojemu życiu?

Dla mnie życie jest darem od Boga. Ale Bóg dał mi je na moją odpowiedzialność. To dotyczy również ostatniej fazy życia, czyli umierania. Biblijny Bóg jest Bogiem miłosierdzia, a nie okrutnym despotą, który chce jak najdłużej oglądać człowieka w piekle jego bólu. Pomoc w umieraniu może więc być ostatnią możliwą pomocą życiową.

Według Kościoła katolickiego jest to grzech, zamach na suwerenność Stworzyciela.

Rzecznik biskupa Rottenburga obwieścił natychmiast, że to, co napisałem, jest nauką pana Künga, a nie Kościoła. Hierarchia kościelna, która tak bardzo pomyliła się w kwestii antykoncepcji i sztucznego zapłodnienia, popełnia teraz te same błędy przy problemach końca życia. W XXI wieku nasza sytuacja zmieniła się w sposób zasadniczy. Sto lat temu średnia oczekiwana długość życia wynosiła 45 lat. Ja mam teraz 85 lat, ale jest to sztuczne wydłużenie mojej egzystencji – dzięki dziesięciu tabletkom dziennie oraz postępowi higieny i medycyny.

Boi się pan długiego okresu zniedołężnienia?

Mam przygotowaną deklarację pacjenta z prośbą o niepodejmowanie uporczywej reanimacji i od niedawna jestem członkiem organizacji pomocy w umieraniu. Nie oznacza to, że dążę do śmierci na życzenie. Ale w przypadku, gdyby moja choroba się pogorszyła, chcę mieć gwarancję, że umrę w sposób godny. Nigdzie w Biblii nie jest napisane, że człowiek musi wytrzymać aż do przeznaczonego mu końca. Co jest nam przeznaczone, a co nie, pozostaje przed nami ukryte.

Aby zażądać pomocy w odejściu, musi pan pojechać do innego kraju.

Jestem obywatelem Szwajcarii.

Jak dokładnie chce pan to zrobić? Zadzwoni pan i powie, że chce już przyjechać?

Nie mam jeszcze tak szczegółowego planu. Ale swoją liturgię umierania wyłożyłem dokładnie w ostatnim tomie wspomnień.

Żadnemu księdzu nie będzie wolno udzielić panu ostatniego namaszczenia.

Będzie przy mnie przyjaciel, który jest księdzem i moim dawnym uczniem.

W ”Cierpieniach młodego Wertera” Goethego główny bohater zabija się z miłości. Książka kończy się zdaniem: ”Nie było przy nim żadnego duchownego”. Takie właśnie jest stanowisko Kościoła.

Zawsze broniłem się przed traktowaniem mojego nastawienia do umierania jako protestu przeciwko autorytetowi Kościoła. Nie chcę tworzyć żadnych powszechnie obowiązujących reguł, decyduję jedynie o sobie samym. Byłoby czymś śmiesznym inscenizować własną śmierć jako protest przeciwko kościelnemu autorytetowi. Chcę jednak spowodować, by mówiono o tym w sposób otwarty i przyjazny. Od czasu nazistowskich masowych zabójstw ludzi niepełnosprawnych kwestia ”aktywnej pomocy w umieraniu” jest w Niemczech tabu.

(…) Dzisiaj eutanazja odbywa się w szarej strefie, ponieważ jest zakazana. Wielu lekarzy zwiększa dawki morfiny, narażając się na karę. Pacjenci, którzy nie znajdują takich lekarzy, rzucają się w szpitalu z okna. To przecież nie do zniesienia! Nie możemy pozostawić tej sprawy uznaniu personelu medycznego, potrzebujemy regulacji prawnych, w tym również ochrony lekarzy.

Czy na końcu człowiek nie staje się jednak bardzo przywiązany do życia, przegapiając tym samym właściwy moment?

To jest oczywiście możliwe.

Pan jest przywiązany do życia?

Do tego doczesnego nie, ponieważ wierzę w życie wieczne. To wielka różnica w porównaniu z pozycją laicką.

W swojej autobiografii pisze pan: ”Będzie mi ciężko na sercu, gdy pomyślę, że trzeba to wszystko zostawić”.

To prawda, nie odchodzę przecież dlatego, że jestem wrogiem ludzi czy nie cenię tego życia, lecz dlatego, że z innych powodów jest już na to pora. Wierzę z przekonaniem w życie po śmierci, choć rozumiane nie w prymitywny sposób, lecz jako wkroczenie w nieskończoność Boga. Przejście do innej rzeczywistości poza wymiarem przestrzeni i czasu, czego zdrowy rozsądek nie może ani potwierdzić, ani zanegować. To sprawa rozsądnego zaufania. Nie mam na to matematyczno-przyrodniczych dowodów, ale ufam dobrym powodom przesłania z Biblii i wierzę w przyjęcie nas przez łaskawego Boga.

Ma pan jakieś wyobrażenie o niebie?

Większość jego opisów składa się z obrazów, których nie należy traktować dosłownie. Daleko odeszliśmy od wyobrażeń o niebie z czasów Kopernika. Mam nadzieję jednak poznać w niebie rozwiązanie największych zagadek świata, odpowiedzi na pytania, takie jak: skąd wziął się wielki wybuch? Takie, których nie potrafi wyjaśnić ani astrofizyka, ani filozofia. W niebie chodzi w każdym razie o stan wiecznego pokoju i wiecznego szczęścia.

Fizyka potrafi dziś już dużo lepiej niż kiedyś objaśnić Kosmos z jego miliardami gwiazd. Czy nie zachwiało to pańskiej wiary?

Gdy pomyśleć, jak wielki i jak ciemny jest Wszechświat, nie ułatwia to wiary. Beethoven w swojej IX Symfonii mógł jeszcze wierzyć, że ”ponad namiotem z gwiazd musi mieszkać kochany Ojciec”. Od czasów Oświecenia ta koncepcja straciła już swoją ważność. Musimy również zaakceptować to, jak niewiele wiemy. 95 procent Wszechświata pozostaje dla nas tajemnicą. (…)

Zażyczył pan sobie, by na pańskim pogrzebie odśpiewano na koniec pieśń ”Dziękujcie wszyscy Panu”.

Bo wyraża ona fakt, że moje życie nie jest zakończone, lecz spełnione. Z tego można się chyba cieszyć, czyż nie?

W Watykanie ma w tej chwili miejsce to, o co walczył pan przez całe swoje życie: otwarcie i reforma Kościoła. Akurat wtedy, kiedy pan jest już stary i bezsilny. Ironia historii?

Owa ironia dotyczy raczej mojego dawnego kolegi Ratzingera niż mnie. Ja bardziej liczyłem na to, że doczekam przełomu w Kościele katolickim. Zawsze wiedziałem i godziłem się z tym, że będzie tak: Küng odejdzie, a Ratzinger zostanie. Dlatego byłem absolutnie zaskoczony, że Benedykt odszedł, a potem, dokładnie w jego imieniny i moje urodziny: 19 marca 2013 roku, urząd objął papież Franciszek.

Jak mogło się to stać, że kolegium kardynalskie składające się z ludzi konserwatywnych i pragnących zachowania dotychczasowego porządku wybrało na papieża rewolucjonistę?

Z początku zupełnie nie wiedzieli, jak bardzo jest rewolucyjny. Ale abstrahując od twardego trzonu w kurii, dla wielu kardynałów było jasne, że Kościół pogrążył się w głębokim kryzysie, czemu winna jest panująca w Watykanie korupcja, tuszowanie nadużyć i afera Vatileaks. Kardynałowie byli w swoich krajach konfrontowani z ostrą krytyką.

Czy jednostka jest w ogóle w stanie zrewolucjonizować taką organizację jak Kościół katolicki?

Tak, jeśli papież ma dobrych doradców i sprawnie działający sztab. Z prawnego punktu widzenia papież ma większą władze niż prezydent Stanów Zjednoczonych.

Ale jedynie w obrębie Kościoła, nie ma bowiem Kongresu, który musi pobłogosławić przyjęte decyzje.

Nie ma też Sądu Najwyższego. Papież, gdyby zechciał, mógłby z dnia na dzień znieść wprowadzony w XII wieku celibat.

Czy w ślad za arabską czeka nas teraz katolicka wiosna?

Ona już się zaczęła, ale istnieje takie samo niebezpieczeństwo odwrotu i pojawienia się przeciwstawnego ruchu jak w arabskiej wiośnie. W Watykanie i Kościele na świecie istnieją potężne grupy, które chciałyby zawrócić koło historii. Obawiają się, że stracą swoje synekury.

Cierpi pan, że nie może już wziąć w tym wszystkim udziału?

Przyjmuję ten fakt ze spokojem. Dla mnie ważniejsze jest, że papież czyta to, co do niego piszę, niż to, czy zaprasza mnie do Rzymu.

Napisał panu niedawno, że chętnie czyta dwie książki, jakie pan mu posłał, i ”pozostaje do pańskiej dyspozycji”.

Otrzymałem od niego już dwa pisane odręcznie, bardzo miłe listy. Na kopercie jako nadawca podane był po prostu: "F., Domus Sanctae Marthae, Vaticano", a listy kończyły się ”braterskim pozdrowieniem”. To zupełnie nowy styl. Jan Paweł II przez 27 lat nie zaszczycił mnie ani jedną odpowiedzią.

Z kim można porównać papieża Franciszka?

Najprędzej z Janem XXIII, ale Franciszek nie ma jego słabości. Jan XXIII przeprowadzał reformy jakby mimochodem, bez żadnego planu. Popełnił wiele błędów administracyjnych.

Pytanie, czy papież Franciszek porywa ludzi tylko gestami, czy też kryje się za tym coś więcej.

Uproszczenie stroju, zmiany w protokole, zupełnie nowy język – wszystko to nie jest jedynie zewnętrzną otoczką. To zmiana paradygmatów. U tego papieża widać znowu służebny charakter Stolicy Piotrowej. On żąda wyjścia z kościoła i zbliżenia się do ludzi. Niedawno polecił biskupom przeprowadzenie ankiety, by poznać poglądy świeckich na tematy dotyczące rodziny. Swoją pierwszą podróż odbył do uchodźców na Lampedusie. Wszystko to oznacza zerwanie ze sposobem pojmowania papieskiego urzędu przez Benedykta XVI. Również żądanie ubogiego Kościoła prowadzi do zmiany myślenia.

(…) Franciszek zapowiedział kanonizację Jana Pawła II, konserwatywnego papieża, który wzmocnił znaczenie takich grup, jak Opus Dei czy Legion Chrystusa.

Nie mogę uwierzyć, że właśnie ten papież ma zostać ogłoszony świętym. To najbardziej kontrowersyjny zwierzchnik Kościoła w XX wieku. Był czcicielem Maryi, a jednocześnie odmawiał kobietom kościelnych urzędów. Występował przeciwko ludzkiej biedzie i zabraniał stosowania środków antykoncepcyjnych. W ostatnim tomie mojej autobiografii opisałem szczegółowo jedenaście takich potężnych sprzeczności. Jan Paweł II stale co innego mówił, a co innego robił. Na przykład ojca Marciala Maciela, założyciela ruchu Opus Dei i najgorszego pedofila, traktował jak swego przyjaciela i chronił go przed wszelką krytyką.

Mimo to wybacza pan Franciszkowi, że kanonizuje Jana Pawła II?

Ogłoszenie Wojtyły świętym forsował Benedykt, lekceważąc wszelkie przepisowe terminy. Nieuwzględnienie tego byłoby nie tylko afrontem wobec poprzedniego papieża, ale także wobec wielu Polaków. Potrafię zrozumieć, że Franciszek tego nie chce. Zapowiedział on jednocześnie kanonizację Jana XXIII, papieża reformatora. Można się zresztą zastanawiać, czy ogłaszanie ludzi świętymi ma dzisiaj jeszcze jakiś sens, w końcu jest to wynalazek z czasów średniowiecza.

Czy jest coś w pańskim życiu, co chętnie by pan cofnął?

Bywałem niekiedy zbyt zaciekłym polemistą i lepiej byłoby, gdybym niektórych rzeczy nie powiedział. Ale najbardziej decydującym przeżyciem było dla mnie cofnięcie w 1979 roku pozwolenia na nauczanie – to powaliło mnie zarówno pod względem psychicznym, jak i fizycznym. Przyszedł dzień, kiedy leżałem na tej żółtej kanapie i nie byłem w stanie pójść na posiedzenie mające rozstrzygnąć mój przypadek.

Popadł pan w depresję?

Nie, ale czułem się kompletnie wyczerpany. Zastanawiałem się oczywiście, czy powinienem się ugiąć. Żądano ode mnie jedynie tego, żebym się uspokoił. To, co myślę, było Rzymowi najzupełniej obojętne, powiedziano mi nawet, że mogę sobie uważać, co tylko zechcę. Niektórzy sądzą, że gdybym wtedy się poddał, dawno byłbym już kardynałem. Ale akurat to nigdy nie było moim celem.

Marzył pan wtedy o tym, by dostać katedrę w USA. Chciał pan wyjechać z Niemiec?

Byłem zachwycony Ameryką. Znalem prezydenta Kennedy’ego, jedną z jego sióstr oraz innych członków rodziny i wiele amerykańskich uniwersytetów zapraszało mnie na wykłady. Tak, to było moje marzenie: katedra na przykład w Los Angeles i dom nad Pacyfikiem. Ale to było nierealistyczne. Tak naprawdę wcale nie chciałem opuszczać Tybingi.

Liczy pan na to, że jeszcze za życia doczeka się rehabilitacji?

Nie. Niemiecka Konferencja Biskupów mogłaby co prawda dać temu początek. Rzym musiałby się tylko zgodzić, ale nie spodziewam się tego ani nie oczekuję. Papieżowi Franciszkowi inne ważne zadania nie przeszkadzają docenić mnie i okazać mi wiele bliskości.

Przez całe życie zarzucano panu zarozumiałość. W swojej biografii poświęcił pan temu cały rozdział.

Sądzę, że nie jestem bardziej zarozumiały niż przeciętny człowiek.

Pisze pan, że inni teolodzy panu zazdroszczą, bo często jest pan zapraszany do udziału w programach telewizyjnych, bo przykłada pan wagę do wysportowanego ciała, stosownego ubrania, no i nosi pan krawat.

Napisałem: ”Od czasu do czasu bez krawata”.

To jeszcze jeden cytat: ”Rzadko zdarzało mi się przeceniać swoje umiejętności”.

Jeśli wyrwie pan to zdanie z kontekstu, zabrzmi ono rzeczywiście zarozumiale. Na tej samej stronie pojawia się także stwierdzenie, że czuję niechęć do iluzji i przeceniania swoich zdolności. Znam swoje granice. Brzydzi mnie przybieranie różnych póz, wywyższanie się. Ale gdybym w sporach z Rzymem nie okazał pewności siebie, od razu bym przepadł. Do dzisiaj moje książki na temat hierarchii i szkolnej teologii są ignorowane. Może dlatego często wspominałem o tym, kto z naukowców, polityków i ludzi mediów cytuje mnie z uznaniem.

Pański ojciec handlował butami, pan w wieku 32 lat został profesorem teologii w Tybindze, dwa lata później był pan doradcą na II Soborze Watykańskim – a potem, w 1979 roku dostał pan zakaz nauczania.

Wówczas zorganizowano przeciwko mnie wielką akcję publicystyczną, aż w końcu we wszystkich kościołach Niemiec Zachodnich czytano skierowany przeciwko mnie list pasterski.

Chodziło o to, że podał pan w wątpliwość celibat duchownych. Myśli pan, że za Franciszka może dojść do jakiejś reformy w tej kwestii?

Nie potrafię sobie wyobrazić, by ten problem był nadal odsuwany, bo księży stale ubywa. Nie wiem, jak w następnym pokoleniu Kościół w Niemczech będzie w ogóle w stanie świadczyć posługę duszpasterską. Pytanie dojrzewa już od dawna, a lud Boży jest gotowy do takiej reformy.

Czy pan sam żyje w celibacie?

Nie jestem żonaty, nie mam kobiety ani dzieci.

W pańskiej książce występuje postać kobieca, którą nazywa pan ”moją idealną towarzyszką życia”.

Tak, w sensie wzorcowego koleżeństwa – każde ma swoją własność, mieszka na innym piętrze, w oddzielnych mieszkaniach. To wszystko opisałem w swojej autobiografii i wszystko to podtrzymuję. Nic więcej nie mam na ten temat do powiedzenia.